-Me gustaría preguntarte ¿Cómo es que empezaste a militar en los ‘60 o ‘70 y cómo fue todo ese período para vos?

Sí, en el año ‘75, empecé a militar en una organización revolucionaria que es el MLN, creo que es una de las organizaciones que más desaparecidos tiene. En el año ‘77 fui secuestrada y estuve inicialmente en el Pozo de Quilmes y después en Arana, en el destacamento, y de allí a la Comisaría 1º. Fue todo un recorrido circunstancial y terminé en el penal de Devoto hasta el año ‘81 que recuperé la libertad.

Cuando salgo en libertad trato de juntar los pedazos que habían quedado, porque yo tenía cuando me secuestran, un hijo de 15 meses al que no había vuelto a ver y él no me conocía, no sabía que yo era su madre. El que era mi compañero tenía un hijo, cuya mamá había sido secuestrada y estaba desaparecida, así que bueno tratar de que se conozcan los chicos que no se conocían, cada uno con sus problemas, tratando de recomponer.

Una de las primeras cosas que hice cuando me liberan, es volver a la casa de mis padres porque yo no tenía casa, no tenía nada, estaba con lo puesto. Fue anotar todo lo que recordaba porque siempre tuve la fantasía de que algún día podíamos llegar a tener justicia o alguien que escuchara. Y bueno, así fue que un día me llama Adriana Calvo por teléfono, yo no la conocía, sólo de nombre y me pregunta si yo estoy dispuesta a declarar a la Audiencia Nacional.

-¿A la Audiencia Nacional en España?

En España, sí.

-¿Y en qué año fue eso?

Y eso fue en el ‘99.

-En Argentina había casi plena impunidad, todos los represores estaban libres

Total, sí. Después creo que ya habían empezado los Juicios por la Verdad, los testimonios a nosotros nos ayudaban a reconstruir la historia, a enterarnos del destino de compañeros que habíamos perdido de vista y que no supimos nunca más que había pasado, a tomar contacto con familiares. Bueno, sabíamos que de ahí no iba a pasar, y se fue acumulando toda experiencia valiosísima porque fue el puntapié o digamos la puerta para los juicios que vinieron después.

En ese contexto, cuando nos reuníamos con gente de la asociación de ex detenidos de esta manera, éramos 7 u 8, y empezó a venir Julio a reunirse con nosotros, con sus papelitos, era adorable. Siempre me conmovió ese mandato, que tenía él de luchar para que se haga justicia, para que se sepa la verdad. Esos papelitos donde tenía anotaciones, era increíble, porque no había un centímetro cuadrado libre, en blanco, los aprovechaba al mango. La verdad que fue conmovedor, y así fue armando su testimonio: primero tuvieron el Juicio por la Verdad, y después ya ese conocido testimonio, tremendo, en la causa del siniestro Etchecolatz que convulsionó a todos.

–En definitiva, me parece que él lo que hacía con sus papelitos es más o menos lo que vos escribiste en su momento ¿No?

Claro, sí.

-Juntar toda la información posible para no olvidar cuando llegue el momento. Por ahí la pregunta que te hago es, en aquellos momentos de impunidad total, donde estaban todos libres ¿Llegaste a pensar que un tiempo después iba a ser posible juzgarlos o condenarlos?

No, no. Así rotundamente. Es más, el primer juicio que hubo no fue el de Etchecolatz, sino que fue en el 2004 la causa Sanz, que era un juicio de apropiación, pero bueno fue el primero. Fui y me parecía mentira estar ahí. Yo decía “pero 30 años esperamos para esto” y realmente fue la posibilidad de ver un poco de justicia. Y así fue como empecé a trabajar en “Justicia Ya” apoyando y acompañando a los abogados. Nosotros aportábamos todo los que podíamos, incluso hasta buscar testigos, lo que se pudiera, lo que pudiera servir.

Pero volviendo a lo de Julio, yo fui con él a los reconocimientos, que hubo más de uno ordenados por el Juez Corazza. Después, otro por el tribunal oral. Y realmente el aporte de Julio era valiosísimo porque él había trabajado en la zona como albañil, entonces tenía mucho conocimiento. Incluso marcó lugares que en ese momento ya era un baldío, y él dijo “acá había una construcción donde tenían gente secuestrada”; eso, bueno, no se pudo reconstruir nunca porque sabemos que hay lugares que fueron campos de concentración de los cuales no hay sobrevivientes y los pocos que hay, a veces como en este caso, no está el lugar, no existe más el lugar. Eso pasó también donde ahora está el regimiento 7º, un lugar en donde denuncian que funcionaba un lugar de tortura, un lugar de concentración, eso lo demolieron ya, no está más. Y lo reconstruyen los compañeros con su memoria. Yo me acuerdo cuando fuimos al destacamento…

-El destacamento de Arana en calle 640

En Arana, claro. Julio dice “bueno acá en tal año…”, él contaba historias todo el tiempo y en una de esas contó que se había caído un avión y los jueces se empezaron a mirar pensando “pobre, derrapó” y seguimos caminando y estaban los restos del avión en el fondo, en ese cementerio de autos que había detrás del paredón, estaban los restos del avión y él les decía en qué momento se había caído, nos llevó al lugar y ahí estaba.

Una memoria impresionante…

Si, se ve que le dedico su vida a esto.

-Si no me equivoco, en ese mismo reconocimiento en lo que es hoy todavía el destacamento policial de Arana, él señala el lugar donde enterraron y prendieron fuego cuerpos, y después de su desaparición, en el 2006, fueron encontrados ahí restos de, si no me equivoco, 18 personas

Sí, exacto. En realidad lo que encontraron ahí está donde termina el destacamento que hay un paredón, y después sí, el predio donde estaba el cementerio de autos y todo eso pertenecía al destacamento. En realidad es ahí donde encuentran restos calcinados. 10 mil restos encontraron, no 10 mil cuerpos, 10 mil restos humanos. Hoy por hoy creo que la ciencia no ha evolucionado como para poder analizarlos, como para sacar ADN o sacar de quiénes son, donde están las fosas que hicieron las pasarelas y demás. Pero hay otros lugares más adentro, donde seguramente también debe haber restos humanos.

-Vos estuviste ahí en ese mismo lugar durante mucho tiempo ¿No?

Yo estuve desde diciembre del ‘77 hasta el último día de marzo del ‘78, o sea 4 meses. Y ese era un lugar, por la ubicación geográfica, que se usaba para tortura. Aparte, nosotros que estábamos ahí, que no éramos tantos en ese momento, éramos 8, 5 varones y 3 mujeres. Hubo otros momentos en los que se veía la gente apilada en los pasillos. Pero permanentemente, día y noche, era un desfile terrible de gente, porque a veces traían tanta gente que nos les alcanzaba la picana, el submarino para torturar y bueno, ponían un guardia en la puerta que cuando era de día gritaba cuando salían los chicos de la escuela, entonces paraban de torturar para que no escucharan los gritos, y cuando hacían una cuadra, listo, ya está podían seguir. Día y noche, día y noche, era tremendo. Y traían también presos comunes, y bueno el lugar para ellos era legal por el aislamiento ¿No?

– Ahora que hablás de los reconocimientos en los que estuviste junto con Jorge Julio López, hay muchas fotos y demás y se lo ve muy activo a él, señalando y marcando y te diría que hasta con bastante histrionismo y hasta de buen humor se podría decir. Hay una foto que está él señalando, que está reproducida en una intervención urbana en 7 y 48 que es él mismo en la propia comisaría quinta, no sé dónde sacaron esa foto.

Lo que pasa es que Julio también estuvo en varios lugares, en sus dos secuestros estuvo en más de uno.

– Por ahí de esa parte que es tremenda, que nos podes contar o que significó los primeros momentos en los cuales estaba esa incertidumbre, que el otro tiene que llegar al juicio y no llegó.

Yo estaba en la puerta de donde se hacía el juicio en ese momento, en el salón de la municipalidad. Estaba en la puerta de la municipalidad con Nilda Eloy esperando. Las dos fuimos, y viene uno de los hijos y el sobrino y dice “¿Mi papá está acá?”, “no, no llegó, estamos esperando”. Y Nilda dice “¿No será que vino temprano y se fue a sentar adentro? Se fue a buscarlo y no, no estaba. Ya ahí, el hecho de que había salido tan temprano de la casa, donde estaba. Bueno, pasaron las horas, Julio no aparecía y en nosotros el convencimiento de que había pasado lo que finalmente pasó. Fue tremendo, fue un golpazo, las horas pasaban y Julio no aparecía, no había ninguna novedad. Había una anécdota que comentaban, yo la verdad no recuerdo el nombre de la persona, que había zafado del secuestro escondiéndose en el cementerio, que la había contado Julio, y ahí se nos ocurrió ¿no se habrá ido al cementerio? Fuimos todos, no fui yo personalmente pero fueron otros compañeros al cementerio a buscarlo.

– Creo que todo el mundo reconoce en ustedes que estaban ahí una especie de rapidez de reflejos, o una cuestión de lectura histórica que nadie quería hacer, nadie se animaba a hacer. Pero ustedes tuvieron la certeza de decir “esto no, no puede pasar”

La que paró la mano fue Rufino Almeyda. Dijo, “hay que decirlo”, y por favor pidió silencio y dijo: “el compañero Julio está desaparecido, vamos a buscarlo, no podemos seguir esperando”.

– Claro, decirlo en los primeros minutos es una visión sobre la situación. Insisto, una lucidez muy difícil en ese momento, pero además, no quiero hacer un análisis psicológico que no puedo hacer, pero me parece que toda la gente que no pudo ver que eso estaba pasando no era por falta de lucidez, si no por una cuestión de no poder creer, ni querer que eso pueda llegar a pasar ¿Quién iba a poder pensar que eso podía pasar? Nadie, y si lo podías pensar, decías “no lo quiero ni pensar”. Sin embargo, ustedes estaban ahí, no se dejaron llevar por lo doloroso que podía llegar a ser la situación y entendieron rápidamente lo que había pasado

Había varias hipótesis pero no eran las nuestras: que se había vuelto a su pueblo, que se había asustado y se había escondido, que todas las emociones del juicio y el impacto, etc., lo habían afectado y estaba como perdido, desvariando. Bueno hipótesis, todas las que te dije. Pero nosotros estábamos plantados en que se lo habían llevado, y sabes qué, las últimas palabras de Etchecolaz fueron lo que nos confirmó lo que había pasado, nos dijo “ustedes no me condenan a mí, están condenando a un hombre viejo, enfermo y sin poder”. Y nosotros sentimos que estaba hablando de Julio, fue tremendo. Y bueno, más el impacto para los testigos, fue un mensaje para los testigos y para los abogados, y de última también para toda la gente que participó en los juicios. Los fiscales tienen otro tipo de cobertura, pero los más expuestos eran los abogados y los testigos.

Claro, los militantes en general digamos

Sí, porque además la defensa de estos juicios, por lo menos lo que es el lado nuestro, era militancia pura.

Claro, yo soy uno de los que piensa que la historia argentina se debe una respuesta de lo que pasó con López y la verdad que es un gran dolor, una gran mancha en esta lucha por la memoria, la verdad y la justicia, no saber quiénes fueron. Pero también soy de los que piensan que no ganaron del todo los que secuestrándolo pensaron se iban a poder amedrentar con esto a sus compañeros, al resto de los testigos sobrevivientes, llevaron a cabo una parte de su objetivo, pero el otro no. Y a mí me sorprende mucho, esa sería la pregunta que me gustaría hacértela a vos por que vos sos justamente una de esas personas a las cuales los que secuestraron a López por segunda vez al menos genéricamente quisieron amedrentar, querían decirte a vos y al resto de tus compañeros y compañeras, “no reclames, tenés que tener miedo, mirá que si seguís declarando y luchando por este proceso de memoria, verdad y justicia te puede pasar lo de López”. Y sin embargo, no pasó eso. Todos ustedes se hicieron, capaz que hasta con más fuerza, porque también había que pelear por López, ¿Por qué crees que no pudieron, a pesar de lograr su objetivo de desaparecer a López, no pudieron ni retrasar el proceso de juzgamiento, ni tampoco pudieron sembrar un pánico que los y las paralizara a ustedes sobrevivientes del terrorismo de Estado?

Sí, yo esto que te decía de Julio, de lo fuerte que eran en él los datos sobre todo en relación a Patricia y al compañero, yo creo que de alguna manera todos los sobrevivientes de los campos hemos salido con un poco de eso. Yo tengo muchos compañeros que quedaron en el camino, y es una necesidad de pedir justicia por ellos, de ser un poco la voz de los que ya no pueden hablar más y que se conozca la historia, que se conozca porque se luchaba y yo creo que todos tenemos algo de eso. Yo conocí, creo que uno o dos casos nada más, de compañeros que no declararon a partir de lo que le pasó a Julio. Uno de ellos vino a hablar con la abogada “yo quiero declarar pero mi familia, mis hijos, mi mujer de rodillas llorando me están pidiendo que no declare, me están pidiendo día y noche que no declare, están aterrados”. Medio como que fue impulsado por esa situación, pero en general los juicios siguieron delante y si no hubo más juicios no fue precisamente por falta de testigos.

No, por supuesto que no. Bueno, yo te quiero agradecer que estés acá en la Facultad de Trabajo Social, que hayas venido hoy en este lugar, que es un lugar emblemático porque hasta no hace tantos años era un cuartel militar y hoy se enseñan otras cosas acá, se enseña entre otras cosas a pelear por la memoria, la verdad y la justicia. Te agradecemos mucho que estés acá y ojalá que muchas personas que puedan ver este reportaje, sean alumnos de esta facultad o no, sepan que la historia argentina está construida por personas que dejaron todo por un país más justo, como vos, y bueno que haya muchos otros y otras que puedan levantar esas banderas siempre para que la sociedad argentina, la historia argentina pueda seguir reproduciendo las mejores de las tradiciones. Esas tradiciones como las que dijiste vos recién, por ejemplo de querer recordar y poner todo lo que hay que poner, lo que hubo que poner para hacer justicia por los compañeros que quedaron en los campos de concentración. Muchísimas gracias.

Si, en este momento, creo que tenemos que reforzar la lucha porque tenemos a Santiago Maldonado, a Rafael Nahuel asesinados de la manera que los asesinaron. En lo que quiso ser una democracia por la forma en que llegaron al poder, pero que lamentablemente esto no termina acá porque la única forma de sostener lo que están haciendo es a fuerza de represión, pero hay que seguir luchando para que se haga justicia por nuestros compañeros y que no sigan asesinando gente, es lo único que se puede pedir.

Si, y además, vuelvo a la parte actual: hasta no hace mucho tiempo hubo un intento de liberar a todos los genocidas con la ley de 2×1. Eso sin duda implicó un cambio político, un cambio del momento político, y creo que se frenó por la lucha y por la recuperación de esa tradición de la que hablábamos recién.

Si, por la lucha. Hay que ganar la calle y bueno, seguir. Nosotros estamos, yo estoy en la tercera edad pero me alegra muchísimo la cantidad de jóvenes que hay, un cambio.

Bueno, muchísimas gracias.

No, gracias a ustedes.

Cristina Gioglio: "En este momento, creo que tenemos que reforzar la lucha"